Κώστας Καλέτσιος: Καλώς τον.

Άρης Χατζηστεφάνου: Χαίρετε.

Κώστας Καλέτσιος: Συνάδελφος δημοσιογράφος, άρτι αφιχθείς από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού, γνωρίζω ότι είσαι άυπνος, γνωρίζω ότι είσαι καταπονημένος. Ζητώ συγγνώμη που σε φέραμε άρον άρον. Ποιο να πρωτοπέσουν τα θέματα που έχω διαβάσει; Δεν χρειάζεται να πρωτοπέσουν τα θέματα που έχεις διαβάσει και τα ξέρεις. Λοιπόν, τι συμβαίνει;

Άρης Χατζηστεφάνου: Άρχισα να χάνω κι εγώ κάποιο στο μυαλό μου. Φοβάμαι κάπως, γυρνώντας, κουβαλάω δίσκο.

Το πιο ενδιαφέρον σχόλιο που διάβασα τις τελευταίες 24 ώρες είναι ότι ο Ντόναλντ Τραμπ μάς είχε πει ξεκάθαρα ότι αυτός ο πόλεμος θα τελειώσει με άνευ όρων παράδοση, αλλά δεν μας εξήγησε ότι θα ήταν η δική του.

Κώστας Καλέτσιος: Άνευ όρων παράδοση.

Άρης Χατζηστεφάνου: Είναι κοσμοϊστορικές αλλαγές, νομίζω, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και δεν αφορούν μόνο τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αφορούν όλη τη Μέση Ανατολή. Έρχονται με αλλεπάλληλα κύματα και χτυπάνε τις ακτές. Αυτό σημαίνει ότι χτυπάνε και τις δικές μας ακτές. Πρώτα στη Νέα Υόρκη.

Το γεγονός, για παράδειγμα, ότι χθες ο Ζόραν Μαμντάνι, ο δήμαρχος Νέας Υόρκης, έκανε μια τρομακτική επίθεση στο AIPAC, λέγοντας ότι είναι απειλή για τη δημοκρατία στις Ηνωμένες Πολιτείες, για το ισραηλινό λόμπι, είναι αποτέλεσμα όσων συνέβησαν τα τελευταία 24ωρα στη Μέση Ανατολή.

Εγώ είχα μια επιφύλαξη όταν πρωτοείδα τις αντιδράσεις του Τραμπ εναντίον του Ισραήλ, γιατί είναι ένα θεατρικό έργο το οποίο το είχαμε ξαναδεί πολλές φορές και με τον Μπάιντεν. Δηλαδή, συγκεκριμένες διαρροές από συγκεκριμένα μέσα ενημέρωσης, που ξέρουμε ότι έχουν και Ισραηλινούς ανθρώπους μέσα ως δημοσιογράφους ή ανθρώπους που ήταν στις μυστικές υπηρεσίες του Ισραήλ. Λένε ότι υπάρχει κόντρα με το Ισραήλ, ενώ οι δύο πλευρές συνεχίζουν να κάνουν τη δουλειά τους.

Νομίζω όμως ότι αυτή τη φορά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Έχουμε πολύ σημαντικότερες εξελίξεις. Και θα έλεγα, πέρα από τον Vance, που βγήκε χθες με δηλώσεις να επιτίθεται στο Τελ Αβίβ με τρόπο που δεν το έχω ξαναδεί, κανείς αυτού του επιπέδου, αντιπρόεδρος, να επιτίθεται.

Νομίζω ότι είναι αλλαγή ιστορικού παραδείγματος. Και θα έλεγα ότι η μικρή λεπτομέρεια που εμένα μου προξενεί το μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι κάποιες δηλώσεις που έκανε η Χίλαρι Κλίντον. Ενώ όλοι στραφήκαμε στον Vance και στον Τραμπ, η Χίλαρι Κλίντον, που είναι έτοιμη να στηρίξει και έχει στηρίξει τη γενοκτονία από την αρχή μέχρι το τέλος, που έβγαινε και χειροκροτούσε σε κάθε μεγάλη επίθεση εναντίον αμάχων τις τελευταίες δεκαετίες, επιτέθηκε και αυτή στο Ισραήλ με τον τρόπο της.

Σε μια συνέντευξη έλεγε ότι μας πίεζαν, εμείς δίνουμε τα χρήματα, αλλά δεν είχαμε τον σεβασμό. Ουσιαστικά ήθελαν να κάνουμε αυτόν τον πόλεμο στο Ιράν και μας εξωθούσαν. Μόνο που δεν είπε ότι μας εκβίαζαν.

Κώστας Καλέτσιος: Άρη μου, όπως το περιγράφεις αντιλαμβάνομαι ότι ενώ τα συμφέροντα είναι συμφέροντα, γιατί δεν υπάρχουν φιλίες στον κόσμο, αυτό είναι δεδομένο, τώρα τέμνονται τα συμφέροντα των Αμερικανών και των Ισραηλινών. Οι Ισραηλινοί συνεχίζουν να επιθυμούν μια κατάσταση στην περιοχή της Μέσης Ανατολής με κυρίαρχο ρόλο δικό τους. Αν μπορούσαν να μην υπάρχουν γύρω γύρω χώρες, θα ήταν ευχής έργον γι' αυτούς. Οι Αμερικανοί, για να βγάλουν χρήματα, αντιλαμβάνονται ότι δεν μπορούν να βγάλουν χρήματα με τον πόλεμο.

Άρης Χατζηστεφάνου: Το Ισραήλ θέλει κράτη παρίες γύρω του, διαλυμένα, σε κατάσταση εμφυλίου πολέμου. Είδαμε ήδη από τη δεύτερη εβδομάδα της έναρξης του πολέμου ότι είχαν αρχίσει πορείες με τον Λευκό Οίκο, να μην είναι ούτε καν παράλληλες, να απομακρύνονται.

Ο στόχος ήθελε, όπως είχαμε πει, ένα γρήγορο αποτέλεσμα στη Βενεζουέλα, το οποίο δεν μπόρεσε να κάνει ο Τραμπ. Το ξέχασαν νωρίς. Από εκεί και πέρα ήταν εμπόδιο ο Νετανιάχου και το Ισραήλ. Γιατί εδώ δεν θα πρέπει, νομίζω, να πέσουμε στην παγίδα να κάνουμε τη διάκριση Νετανιάχου και Ισραήλ, ούτε καν Ισραηλινής κοινωνίας. Θα έλεγα ότι ήταν ένας πόλεμος που είχε τη στήριξη της συντριπτικής πλειονότητας των Ισραηλινών.

Ήθελαν διαφορετικά πράγματα. Και τώρα το πληρώνει ο Τραμπ. Θα το πληρώσει ακριβά και στις ενδιάμεσες. Ενώ εμφανίζεται ο ίδιος ότι «ρίξαμε την τιμή της βενζίνης κάτω από τα τέσσερα δολάρια το γαλόνι, οπότε θα ηρεμήσουν τα πράγματα».

Κώστας Καλέτσιος: Αλλά αυτό δεν έχει πάει ακόμη.

Άρης Χατζηστεφάνου: Ναι, άλλο είναι αυτό. Η τιμή στα βενζινάδικα έχει και έναν παράγοντα ψυχολογικό μέσα. Το ότι έχουν καθυστερήσει παραγγελίες σε φυτοφάρμακα δεν είναι καθόλου ψυχολογικό. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρξουν ανατιμήσεις που ακόμα δεν τις έχουμε δει. Δεν έχουμε φτάσει στην κορυφή των ανατιμήσεων για τη μέση οικογένεια και τα νοικοκυριά. Και αυτό δεν θα μαζευτεί για αρκετούς μήνες.

Αλλά εδώ έχουμε βαθύτερα γεωστρατηγικά προβλήματα, νομίζω, και τα είδαμε όλες τις τελευταίες εβδομάδες.

Κώστας Καλέτσιος: Πώς λειτουργεί τελικά ο Τραμπ; Μπορεί κάποιος να το μεταφράσει, να το αποκωδικοποιήσει; Πώς λειτουργεί ως άτομο, ως κράτος, ως πρόεδρος; Είναι εκλεγμένος. Υπάρχει κάποιος που ακούει; Πώς ακριβώς λειτουργεί ο Τραμπ; Γιατί βλέπουμε, παραδείγματος χάρη, να του ζητούν να μας δώσει τη συμφωνία, να μας εξηγήσει τι ακριβώς έγινε, και απλώς την Παρασκευή για τον Τραμπ.

Άρης Χατζηστεφάνου: Δεν μπορούμε σίγουρα να τον προβλέψουμε. Ακούω για τη συζήτηση πριν, για τα θέματα ηλικίας. Έχουμε έναν πυρήνα, έναν άνθρωπο με όλα του τα χαρακτηριστικά. Ο άνθρωπος, όταν είναι μωρό, δεν μπορεί να τα κρύψει. Και όταν είναι ηλικιωμένος, δεν μπορεί να τα κρύψει. Δεν αλλάζει αναγκαστικά ο άνθρωπος.

Δεν θα έλεγα ότι ξέφυγε ιδιαίτερα από τις στοχεύσεις του πολιτικού, οικονομικού και στρατιωτικού κατεστημένου. Δηλαδή και η Βενεζουέλα ήταν αντίπαλος και το Ιράν ήταν αντίπαλος. Οι Δημοκρατικοί δεν νομίζω ότι θα έκαναν πολύ διαφορετικά πράγματα. Απλώς ήταν ιδιαίτερα παρορμητικός, πράγμα που μεταφραζόταν σε συνεχείς αποτυχίες σε επίπεδο τακτικής της μάχης, και το πλήρωσε.

Αλλά από τη στιγμή που δέχονταν το Ισραήλ ως τον στρατηγικό τους σύμμαχο και εργαλείο τους στην περιοχή, το Ισραήλ ήθελε ένα πράγμα εδώ και σχεδόν μισό αιώνα. Επίθεση εναντίον του Ιράν. Ήταν αυτός που έπεσε στην παγίδα και το έκανε.

Κέρδισαν βέβαια άνθρωποι γύρω του. Η πετρελαϊκή βιομηχανία, η πολεμική βιομηχανία κέρδισαν. Δεν ήταν αυτό, γιατί το έχουμε τονίσει πολλές φορές εδώ, ότι πραγματικά έβγαλαν δισεκατομμύρια από έναν πόλεμο που ήταν επί της ουσίας αχρείαστος και, νομίζω, σε βάθος χρόνου καταστροφικός.

Αυτό που έλεγαν, ότι είναι η κρίση του Σουέζ των Ηνωμένων Πολιτειών, όπως ταπεινώθηκε δηλαδή το 1956 η Βρετανική Αυτοκρατορία απέναντι στην Αίγυπτο, μια πολύ μικρότερη δύναμη, αλλά έδειξε όλες τις εσωτερικές της αδυναμίες, νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον. Δεν θα έλεγα ότι είναι στο ίδιο επίπεδο, γιατί είχαν προηγηθεί και άλλα γεγονότα τότε. Έβγαινε μια Βρετανική Αυτοκρατορία με τη βιομηχανική της παραγωγή διαλυμένη από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ενώ οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν σταθερές και ουσιαστικά αλώβητες.

Τώρα υπάρχουν ομοιότητες. Υπάρχει μια Κίνα έτοιμη να καλύψει το κενό. Αλλά δεν είναι τόσο τρομακτικές οι διαφορές και σε τέτοιο ακριβές επίπεδο. Θα έλεγα ότι η κρίση του Σουέζ ήταν το τέλος μιας διαδρομής μιας αυτοκρατορίας. Η κρίση του Ιράν και του Ορμούζ είναι η αρχή του τέλους για μια αυτοκρατορία.

Κώστας Καλέτσιος: Βέβαια, πιθανότατα ήσουν στον αέρα όταν ακυρώθηκε το ταξίδι του J.D. Vance στην Ελβετία και δεν έχεις εικόνα. Πριν όμως προσγειωθείς στις Ηνωμένες Πολιτείες για να έρθεις πίσω στο σπίτι, όπως λένε και οι Αμερικανοί, ποια είναι η εικόνα που επικρατούσε στις Ηνωμένες Πολιτείες για τη συμφωνία;

Άρης Χατζηστεφάνου: Ήττας. Μεγάλης ήττας, με γεωπολιτικές διαστάσεις. Όπως και να το σκεφτείς. Ήττας. Είναι ξεκάθαρο για όλους εκτός από τον ίδιο τον Τραμπ. Κανένας άλλος δεν πιστεύει οτιδήποτε άλλο. Και το καταλαβαίνουμε και από τις αντιδράσεις του Ισραήλ, βέβαια.

Κώστας Καλέτσιος: Προφανές.

Άρης Χατζηστεφάνου: Οργισμένες αντιδράσεις ενός μηχανισμού σε πανικό. Είναι πια πολύ πιο απλό. Το Ιράν έβγαλε ανακοίνωση ότι πρέπει να δίνουν σήμα διέλευσης, 48 ώρες πριν, τα πλοία για να περάσουν από εκεί. Ουσιαστικά οι Ιρανοί θα δίνουν το σήμα. Θα περνάνε οι άλλοι, δηλαδή.

Αυτά τα χτυπήματα στις στρατιωτικές βάσεις, που κανένας μας δεν το περίμενε εκείνη τη στιγμή, αποκαλύφθηκαν ότι είχαν πολύ μεγαλύτερη σημασία. Είχαμε πει την προηγούμενη φορά ότι είχαν αδειάσει οι βάσεις. Εκτός από τους πιλότους που εκτελούσαν τις επιχειρήσεις, ακόμα και οι χειριστές ραντάρ κρύβονταν είτε σε αμερικανικές βάσεις στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών είτε σε ξενοδοχεία στην περιοχή του Περσικού Κόλπου. Αυτό δεν είναι εικόνα μιας παντοκρατορίας.

Και βέβαια, όταν μιλάμε για το πώς θα κρίνουμε ποιος κέρδισε και ποιος έχασε, το ερώτημα είναι ποιος πληρώνει πολεμικές αποζημιώσεις. Ουσιαστικά οι Ηνωμένες Πολιτείες πληρώνουν αυτή τη στιγμή πολεμικές αποζημιώσεις στο Ιράν. Άρα ποιος κέρδισε αυτόν τον πόλεμο;

Θα λέει ο Τραμπ ότι «κερδίσαμε τα 300 δισεκατομμύρια». Δεν θα βγουν από την τσέπη μας, δεν θα βγουν από τον Αμερικανό φορολογούμενο. Αλλά μπαίνει εγγυητής για αυτά τα 300 δισεκατομμύρια. Και είναι χρήματα από τον Περσικό Κόλπο που θα επενδύονταν διαφορετικά στην αμερικανική οικονομία. Γιατί αυτό είναι το μόνο της operating του πετροδολαρίου. Σας προσφέρουμε την ασφάλεια και εσείς μας φέρνετε έσοδά σας να επενδυθούν στην αμερικανική οικονομία. Δεν σας προσφέραμε την ασφάλεια, δώστε τώρα και στο Ιράν, στον αντίπαλό μας.

Δηλαδή είναι ήττα Βιετνάμ, νομίζω, για το γόητρο.

Κώστας Καλέτσιος: Η ήττα Βιετνάμ είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες. Εμφύλιος, σε εισαγωγικά ο όρος προφανώς, στις Ηνωμένες Πολιτείες για την έναρξη του πολέμου, από τους απομονωτιστές, οι οποίοι έλεγαν ότι παραβιάζει το America First η Αμερική. Πηγαίνουμε σε μια ανεξάρτητη χώρα που πολεμάμε και δεν ξέρω για ποιανού συμφέροντα. Εμφύλιος υπάρχει και με τη λήξη του πολέμου, από αυτούς που ουσιαστικά άγονται και φέρονται από το χρήμα που δίνουν κάποια λόμπι, είτε αυτά είναι ισραηλινά είτε ό,τι άλλο. Από αυτούς τους δύο παράλληλους κόσμους στις Ηνωμένες Πολιτείες, ποιος υπερισχύει κατά τη γνώμη σου;

Άρης Χατζηστεφάνου: Αυτός που ήθελε τον απομονωτισμό και το America First. Όχι αυτός που θέλει τον διεθνισμό και τον πόλεμο. Νομίζω ο απομονωτισμός, με ηττημένο όμως τον Τραμπ εδώ, γιατί έπαιξε ένα χαρτί που δεν το έπαιξε τελικά, ή έκανε ακριβώς το αντίθετο.

Μιλώντας για λόμπι, υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Δεν ανέφερα τυχαία τον Μαμντάνι στην αρχή. Μια επίθεση ξαφνικά εναντίον του AIPAC, με τόσο σκληρούς όρους, ενόψει των ενδιάμεσων εκλογών.

Δεν μπορεί το AIPAC να βγει και να δώσει τα χρήματα καθαρά, γιατί θεωρείται τοξικό. Δηλαδή ενώ στο παρελθόν ήταν τιμή τους και καμάρι τους, και στους Δημοκρατικούς και στους Ρεπουμπλικανούς, να εμφανίζονται σε κοινές εκδηλώσεις, τώρα έχει αναγκαστεί να φτιάξει κυριολεκτικά θυγατρικές και ΜΚΟ για να συνεχίσει να δίνει χρήματα κάτω από το τραπέζι, γιατί θεωρείται τοξικό να έρχεσαι σε επαφή με το ισραηλινό λόμπι αυτή τη στιγμή. Και για τους Δημοκρατικούς και για τους Ρεπουμπλικανούς.

Οπότε, τη στιγμή που θα πρέπει να ρίξουν τα περισσότερα χρήματα, και ενδεχομένως να ρίχνουν τα περισσότερα χρήματα στο αμερικανικό πολιτικό σκηνικό, πρέπει να κρύβονται. Γιατί και η αμερικανική κοινή γνώμη στηρίζει πλέον ανοιχτά τους Παλαιστίνιους. Για πρώτη φορά στην ιστορία, τις τελευταίες εβδομάδες βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις ότι άλλαξε. Και στη χώρα που έχει τη μεγαλύτερη προπαγάνδα υπέρ του Ισραήλ, πολιτικοί που τόλμησαν να αμφισβητήσουν τις ξένες παρεμβάσεις ανταμείβονται ουσιαστικά τώρα πολιτικά.

Κώστας Καλέτσιος: Αυτό που είπε ο J.D. Vance τις τελευταίες ημέρες, γιατί εδώ υπάρχει και μια ρητορική, αν ο J.D. Vance ουσιαστικά θέλουν να τον κάνουν Ιφιγένεια στις αποτυχίες του Ντόναλντ Τραμπ, να θυσιάσουν αυτόν έτσι ώστε να βγει αλώβητος ο πρόεδρος. Κάποιοι άλλοι λένε όμως ότι ενδεχομένως με τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε τα πράγματα ο Vance, να πάρει πολλούς πόντους ενόψει του γύρου που θα τρέξει αύριο μεθαύριο, γιατί με το ποιος θα είναι ο αντικαταστάτης και τα λοιπά.

Η ρητορική του Vance προς το Ισραήλ, να τα έχετε καλά μαζί μας, είμαστε η μόνη σύμμαχος που έχετε πλέον στον κόσμο, προς τα πού φωτογραφίζει, κατά την άποψή σου;

Άρης Χατζηστεφάνου: Δείχνει αυτή την αλλαγή. Δείχνει την κατάρρευση, θα έλεγα. Δεν μπορούμε να πούμε μεγάλες κουβέντες, γιατί υπάρχουν δύο παράλληλες διαδικασίες αυτή τη στιγμή, και γι' αυτό θεωρούσα αρχικά ότι μπορεί να υπάρχουν στοιχεία θεατρινισμού σε όλο αυτό. Γιατί όσο γίνονται αυτά τα χτυπήματα, παράλληλα προωθούνται νομοθετήματα τα οποία θα συνδέσουν τις ένοπλες δυνάμεις, το Πεντάγωνο, με τον IDF. Αυτό δεν έχει σταματήσει.

Αν και νομίζω ότι πλέον γίνεται από κεκτημένη ταχύτητα και δεν αντικατοπτρίζει τις εσωτερικές ισορροπίες. Αυτή τη στιγμή όμως, έστω και αφού πλήρωσαν κόστος, άρχισε η τάση ότι τα εθνικά μας συμφέροντα δεν είναι πλέον ταυτόσημα με το Ισραήλ.

Την είχαμε δει δειλά δειλά να ξεκινάει από δημοσιογράφους στην περιφέρεια του MAGA America και τώρα να γίνεται κυρίαρχη. Βγήκε να την εκφράσει με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο ο Vance, νομίζω για να ρευστοποιήσει και όλο αυτό για δικό του προσωπικό συμφέρον. Αλλά το βλέπω, και αυτό που είπαμε για τη Χίλαρι, να έχει ευρύτερες διαστάσεις.

Κατάλαβαν το τεράστιο κόστος που έχει αυτή η συμμαχία και ότι υπάρχουν άλλοι παίκτες με τους οποίους μπορούν να συνεργαστούν.

Κώστας Καλέτσιος: Μια τελευταία ερώτηση για να σε αφήσω και να ξεκουραστείς, γιατί όλοι αντιλαμβανόμαστε την κόπωση που έχεις. Όταν βγει το βιβλίο, το ρεζουμέ, ξέρεις, και διαβάσουμε όλοι ότι ο Τραμπ είναι καλύτερος από τον Τζένγκις Χαν, από τον Μέγα Αλέξανδρο, από τον Μάο Τσε Τουνγκ, από τον Γουλιέλμο, από όλους τους μεγάλους άνδρες της ιστορίας, δεν χρησιμοποιώ τους αρνητικούς για να μην παρεξηγηθούμε. Ποια θα είναι η αντιμετώπιση που ενδεχομένως θα έχει μια σοβαρή μερίδα της αμερικανικής κοινωνίας απέναντι σε έναν πρόεδρο που θεωρεί τον εαυτό του θεό;

Άρης Χατζηστεφάνου: Η μισή Αμερική θα ντρέπεται. Η άλλη μισή θα είναι περήφανη. Μου έκανε εντύπωση βέβαια, από τα ονόματα που είδα, με Ναπολέοντα Βοναπάρτη. Όχι Ναπολέοντα Βοναπάρτη, αλλά Ναπολέοντα Βοναπάρτη μετά το Βατερλό. Και Χίτλερ που αυτοκτονεί. Δηλαδή αν αυτά είναι τα πρότυπα…

Κώστας Καλέτσιος: Πρότυπα.

Άρης Χατζηστεφάνου: Δεν είναι ούτε καν τα καλύτερα. Ο Στάλιν ήταν από τα καλύτερα που είπα. Από αυτή την έννοια, κυριαρχήσαμε μέχρι την τελευταία στιγμή στην ηγεσία, στο Occucia.

Κώστας Καλέτσιος: Άρη μου, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσία.

Άρης Χατζηστεφάνου: Καλή ξεκούραση.